ワーキングペアレンツのためのハイクラス転職サービス『withwork』は、“ワーママ向け”の転職エージェントとして認知され、そのようにお勧めしていただくことが、多い。ありがたいことだ。しかし、実は男女問わず登録者が増えている。特に2023年に突入して以降、男性の登録者数は伸びている。

withworkに相談に来る男性たちは、口を揃えてこう話す。

こういった理由から転職を考え、『withwork』へ相談にくる。そして「他の転職エージェントには話せなかった。withworkだから、話せた」と安堵の表情を見せる。

2023年6月、私たちは「ワーキングペアレンツの転職動向調査2023」を実施。全国の男女1,085人から回答が寄せられた。家事育児負担が大きい女性はもちろん、積極的な育児参加を実践ないしは希望している男性の「働き方に対する価値観の変化」が浮き彫りとなった。

7月に公開した調査レポート「出社回帰で30〜40代のマネジメント層の転職希望者が急増。企業の中核を担う人材が、いま求める働き方とは？」に引き続き、今回は子育てしながら働く男性に着目し、調査レポート「200名の育児中男性の声『僕たちは、キャリアとライフをトレードオフにしたくない』　共働き3.0世代の男性が本当に求める働き方とは」を公開した。

本記事は、同レポートの特別コンテンツとして、withwork代表・上原（ @tatsuya39 ）がwithworkで転職した男性ユーザーと共に、男性のキャリア観や生きづらさについて、匿名で対談したものである。女性活躍推進が叫ばれる中、あえて男性の声に着目することで、採用難の時代に企業が向き合うべき課題とは何かーー。

「“男性”だからバリバリ働く」
「“女性”が家事育児を負担」に疑問

上原：withworkでは、いますごく男性利用者の登録が増えてきました。登録する男性の多くは、「ワークライフバランス」を担保しつつ、やりがいのある仕事がしたいとおっしゃいます。対外的な場でこの事実を話すと「意外ですね」と言われることも多いんです。

ここにいる皆さんも、「ワークライフバランス」だけを叶える転職がしたいわけではない。これまで頑張ってきた仕事や次のキャリアを考えた時に、家事育児と仕事のバランスに葛藤もあって、withworkにご登録いただいたと思います。転職活動前は、どういった悩みを抱えていたんでしょうか？

価値観が変わってきているんですよね。Sさんはいかがですか？

Sさん：私は伝統的な大手企業に勤めていたのですが、モヤモヤは結構ありました。2人目の子どもが生まれて、将来を漠然と考えていた時に、ふと目の前にいる上司や部長が自分の未来の姿に見えてきて…。すごく順調に出世して役員になれたとしても、人生楽しいのかなって思い始めたんですよね。最終的には50代でグループ会社に出向してしまいますし…。なんとなく、人事が引いたレールを歩んでいるような感覚が生まれてきたんです。いわゆる「キャリアオーナーシップ」を自分は持てていない状態です。

そんな時に、YouTubeなどで社外のビジネスパーソンがイキイキと働いている様子を目にして「このままずっと大手にいる人生で終わっていいんだっけ？」と自問自答したときに、いや、ちょっと違うなと。「モヤモヤを抱えているということは、何かしらアクションした方がいい。今がそのタイミングなのでは？」と考えていました。

上原：私も2人目の子どもが生まれた後にキャリアを見直し、withworkを創業しました。大企業に勤めていると「キャリアオーナーシップ」を自分が握っているのか分からなくなるという感覚もありますよね。Bさんもかつては「バリバリ働くタイプ」だったと思いますが、この辺りどう思いますか？

Bさん：自分は仕事が大好きで、前職も深夜までバリバリ仕事をしていました。ですが、それを続けていたら、妻に家事育児の負担が偏ってしまっていたんですよね。妻は専門職かつ出社しなければならない仕事で、当時、自分が夜仕事をしている時は妻に子どもを2人を見てもらったり、妻が土日に仕事の予定が入っても、自分が出張だと予定を再調整しなければいけなかったり…。

妻のキャリアを大事にしたいという気持ちはあるのに、自分が仕事を頑張れば頑張るほど、妻にキャリアを捨てさせているような気がして、モヤモヤしていました。

ただ、自分のキャリアも諦めたくないと思っていたので、柔軟な働き方ができ、子育てに理解があるけれど、経営者も信頼できる面白いスタートアップを次の転職先として探していました。

上原：withworkにご相談にこられる男性ユーザーさんにも「パートナーがキャリア志向で、いまは自分が仕事をセーブしたいんです」という方もいらっしゃいます。性別関係なく、キャリアとライフはトレードオフじゃないと考える人が増えていますよね。

家事分担もお金も、夫婦でイーブンに。

上原：Bさんのお話でもパートナーとの関係性があがりましたが、皆さんはパートナーとキャリアについてどんなやりとりをされましたか？

Mさん：我が家はパートナーもキャリア志向が強くて、仕事に対するパッションがすごく強いんですよね。彼女も2回転職をしているので、僕が会社の不満を漏らしながら夜な夜な働いている姿を見て、「なんで転職しないの？一旦、考えてみたら？」と背中を押してくれたりしましたね。

上原：ご夫婦ともに仕事が好きで、意欲的に取り組まれていると家事育児の分担も課題だと思います。どうされていたんですか？

Mさん：家事育児については、イーブンでと決めていました。それこそ、子どもが生まれる前に、お互いがやっている家事を全部スプレッドシートに書き出して、今後発生するタスクを追加し、各タスクの負担度をランクづけしました。その時に「僕はこのタスクを負担レベル1で考えてるけど、どう思う？」と負担感のすり合わせをした上で、「じゃあ、このタスクは僕がやるよ」といった具合に分担しました。お互いが働くことに疲れ果てるまでは、仕事においても家庭においてもイーブンでいられるよう努力したいですね。

上原：まさに令和の夫婦の在り方ですね。そういったパートナーシップが、すごく増えてるなと感じます。大手から未経験の業界への転職という大きな決断をされたSさんはどうですか？

Sさん：妻に「転職したい」と話した当初は、猛反対されました（笑）。元々、妻も同じ企業に勤めていたのですが、かつては将来安泰といわれた大企業に7年くらい在籍していたので、彼女も「このまま定年まで勤めるんだろう」と認識していたから、心配だったのかなと。

「最後の意思決定は一緒に考えたい」と言われたので、転職活動の様子を逐一シェアしながら、内定承諾前には時間をとってしっかりと話し合いました。年収が下がることも確実でしたが、シミュレーションをして一時的なものだと分かったので、腹も決まり、無事に転職することができました。

今では妻から「転職先の会社、すごくいいね」と言ってもらえるまでに、不安を払拭することができました。

上原：キャリアだけではない転職を検討する場合、年収が一時的に下がることがネックになることもあります。FP（ファイナンシャルプランナー）に相談する方も一定数いらっしゃいます。かつては終身雇用が当たり前でしたが、いまは同じ会社でずっと働くという感覚があまりないですよね。大企業で長く働いていると自然と自分の行く末が見えてくるのもあって、このレールから外れたらどうなるんだろう？と転職することに不安を感じてしまう。そういった時に、冷静にシミュレーションをしたり、第三者に相談して、パートナー間で定量的に安心感を持つのはすごく大事です。

「ライフも大事にしたい」
転職活動で男性が言えない空気感

上原：「男性が転職する＝キャリアに振り切った意思決定」になりやすかったり、子育てやワークライフバランスの話をしちゃいけないんじゃないか？といった空気があると思います。withworkでは性別に関わらず、キャリアとライフがトレードオフじゃない転職を叶えるために、サポートをしています。実際、転職活動中に感じたモヤモヤについても聞かせてもらえますか？

Mさん：僕は、コンサルティングやリサーチなど企画系の仕事だったので、いわゆる大手転職エージェントに登録すると「社長直下〜」「CxO候補」といった求人を紹介されることが多かったんです。でも、ぶっちゃけ「別にそれ、求めてないんだよなぁ」と感じていましたね。男性でキャリア志向の人はこうあるべき、という固定観念で提案されるのがあまり刺さらなかったです。大きい会社で、スーツを着て、“カッコいい”仕事をすることが正当化されている印象でした。

上原：Mさんは1社目から比較的若い会社でバリバリ働いてきて、活躍も期待もされていて、大手転職エージェントやスカウトサービスに登録すると、「幹部候補になりませんか？」みたいなお声かけはきっといっぱい来ますよね。

Mさん：正直、件名だけ見て、開封しないですね（笑）やはり仕事も家庭も大事にしたいという気持ちで転職を決めているので、モチベーションがちょっと違うんです。

withworkでは、ワークライフバランスというよりワークもライフも両輪だよねという話ができたことは、よかったです。他のエージェントや周囲の人と話していると、キャリアの話をするにあたって家庭のことは全然質問されなかったり、働き方の話があんまり論点にならなかったり…。仕事に対して自分がどれだけパフォーマンスを出せるかだけで企業に紹介をされているなと感じましたね。残業時間とか子どもの送迎についてご相談できますか？とか切り出せない空気感でした。

withworkは仕事と家庭のバランスを考えたり、男性だからこう、女性だからこうといった固定概念に縛られないキャリアを大事にされているので、今回の転職軸にはすごくマッチしていました。

Sさん：私も同じ意見で、大手転職エージェントであればあるほど、機械的に紹介されているところが見え隠れしますよね。パーソナルな部分は引き出してくれなかったり、本当にキャリアオンリーの話になってたかなと。withworkはマンツーマンのコーチングじゃないですけれど、それに近い感覚がありました。

Bさん：“家計を支えるためになんとか働いてる”という感覚ではなくて、家庭も仕事もいい形で両立していくためにはどんな会社で働くといいのか、それってBさんにとってどういう定義ですか、といい距離感でプライベートにも踏み込んでサポートしてくれる転職エージェントはなかなかありませんよね…。

上原：「男性だからライフはそこまで考慮せずに、バリバリ働きたいだろう」と思う人ばかりじゃない。価値観が多様化してきていますよね。これまでの価値観では、「キャリアか、ライフか」というように“OR”になってますよね。ライフの話ばかりすると、「ワークライフバランスの人タグ」が付いてしまうのもちょっと違う。それは、転職エージェントにも企業側の見方にも共通していますね。家庭も大事なんだけど、やはり“両立したい”がキーワード。

最近面談したユーザーさんが「いま下の子が3歳くらいなので、まだチャレンジはできないかな」とおっしゃる方がいました。逆にいつならチャレンジできるのか？という話をしたら、上の子は小学生でそれなりに大変というのも感じられていたんです。2人とも小学生以上になったとしても楽にはならない…下手したら、今が一番チャレンジできるのかも？という結論になったんです。

こういった事例を見ていると、やはりライフステージの話もすごく大事だと思うんですよね。その時にどんなことが起こり得るのか、どういう状態でいたいのか、そういうことがキャリアを議論する上でも重要だと感じます。

withworkも子どもがいるコンサルタントも、いないコンサルタントもいますけど、日々社内でキャリアとライフの両立に関するシェアをしているので、解像度が高く向き合えるというのは1つの強みなのかなと思います。

激務、年功序列を経験した子育て中の男性が、
いま選ぶ企業とは

上原：Mさんも前職のベンチャー企業で激務を経験されて、今回のご転職ではスタートアップ企業に入社されました。違いって感じますか？

Mさん：ベンチャーとスタートアップは似て非なるものだなと思いますね。僕が新卒から勤めた前職は、自己資本経営の環境でした。「みんなで頑張ろうぜ！」という熱量がすごく高い会社で、社内で「あいつがまだこれ頑張ってるから、俺ももっと頑張らなきゃ」と一緒にハードワークするという雰囲気がごく自然にありました。

一方で、現職はいわゆるザ・スタートアップ。IPOを目指し、これから組織が大きくなっていく過程にあるので、対外的なところも気にしますし、レギュレーションも整備されていくんですよね。ハラスメント研修やヘルスケア周りのサポートだったり、充実させなきゃいけない必然性が高かったり、本気で向き合っている会社が多いのかもしれないというのはポジティブなギャップでした。スタートアップなんだけど、実はすごく規律やルールみたいなものを重要視するんだなというのは転職後の大きな気づきでしたね。

働き方の自由度に付随して、福利厚生もすごいです。大手上場企業よりも、スタートアップの柔軟性であったり、意外と優しいというか。働き手のことをよく考えてくれてるんだなというのは、良いサプライズでしたね。

上原：上場を前提としないベンチャー企業だと「パブリックな会社になる」ということを意識せず運営できてしまいますよね。上場するとしたら、例えば「見込み残業代〇〇時間分含む」という働き方はできないじゃないですか。それが、前者だとできてしまう。

世の中とは少し違うルールで運営することが良しとされてしまう一方で、上場して会社を大きくしていこうと思ったら、労務管理やハラスメントに関しても非常に厳しくなっています。むしろ、視座が高いのはそういったところを目指しているスタートアップ、という視点も確かにありますね。

ワーキングペアレンツが働きやすいという観点で、福利厚生だけでなく、例えば、子育て中の人が多いということも大事だと思うんですけど、カルチャー面では違いはありますか？

Mさん：前職では、子育て世代も少なくて、僕が男性育休第1号でした。次の職場では“子育てしながら仕事をする”ことに対する理解や、働き方が参考になるロールモデルがいるか、という点を重要視して転職活動していました。

上原：なるほど、ロールモデルの存在は重要ですよね。Sさんは前職の大企業と比べると小規模の企業へ転職されましたが、働き方はもちろんカルチャー面でのギャップも大きかったのでは？

Sさん：男性が子育てと仕事を両立するというシーンは色々な会社で増えてきていると思うのですが、一方で、男性が子育てに参画するということに対する理解がまだ追いついていないと思います。

特に、管理職や上層部の人たちの世代は専業主婦世帯が普通で、どうしても男女で役割分担されていました。その価値観と我々世代の価値観は、違いますよね。自分の持っている価値観が組織の中で当たり前なのかマイノリティーなのかで、居心地や組織に対するエンゲージメントが変わってくると思います。

大企業と比べてしまうと、現職の会社の歴史はまだまだ浅いですが、平均年齢が34〜5歳と社会人経験をある程度積んだ人たちが集まっています。実際、子育て中の役員も多いですし、周りに自分と同じような状況下のメンバーがいっぱいいるので、肯定し、分かち合える環境だなと思います。

上原：伝統的な年功序列の企業だと、上司や経営層が生きてきた“当たり前”といまの子育て世代の生きている“当たり前”は大きく違いますよね。

会社の規模やフェーズ、経営者の特徴によって違いもあると思うんですけど、その辺りはBさんも複数社のベンチャー、スタートアップを経験してきてカルチャーの違いはどう考えますか？

Bさん：自分はこれまで大中規模のスタートアップ、ベンチャーで働いてきましたが、今回は30人以下と今までで一番小規模な企業への転職でした。

大きな違いは、経営者との距離が近いことです。経営者の考えを毎日見聞きしながら働くので、「カルチャーを体現しよう」という意識が隅々に浸透していると感じますね。

組織が大きくなればなるほど、バリューやカルチャーは薄まりやすいと思います。小規模の企業で、経営者が「男性がキャリアとライフをトレードオフにしない」に対してポジティブであることは、すごく重要な観点だと思いますね。

夫も妻もキャリアとライフをトレードオフにせず、
“幸せ”な人生を歩みたい。

上原：最後に、皆さんはこれからのキャリアとライフについて、どんなことを考えているかを聞いてみたいです。こんなことを大事にしていきたいとか、こういう姿を目指していきたいなど自由にお聞かせください！

Bさん：子どもが生まれる前に、夫婦で「この人と一緒にいる」と決めたからには、やっぱりお互いの幸せを追求していきたいと思っています。まずは、妻の夢である独立に向けて、できることをやっていきたいですね。

あとは、「男性でもキャリアとライフをトレードオフにしない働き方ができるよ！」というのを、誰かが広めてくれるのを待つのではなく、自分が体現していきたいなと。

自分が住んでいる町の子どもたちや周りの子育て世代の人たちが、あの人ができるんだったら自分もやってみようかな…と感じて、一歩前に進めるようなロールモデルになりたいと思っています。

Sさん：転職先の上司との1on1で、1年後、3年後、5年後どうしていきたい？という会話をしているんですけど、色々考えて、折角ならマネージャーや役員を目指したいという野望を持つようになりました。自分の視座を高めるためにも、もっとステップアップしていきたいですね。

伝統的な大企業から小規模な企業への転職自体、まだ珍しい世の中だと思います。別に大企業を辞めても、人生が終わるわけではないと今回の転職で分かりました。その先の人生の方が長いですし、新たな視点が増えたら、むしろ人生の幅が広がります。1つの会社で定年を迎えるというのが今までの幸せだったと思いますが、それだけが“幸せ”じゃない世の中がそこまで来ている。新しい幸せを体験できるような人生を歩めたらいいなと思います。

Mさん：私は、10年、20年という長い目線であまり考えないことにしていて、今所属している会社が大きく成長する過程で、自分が関わった価値があったと言えるようになりたいなと思っています。それが、3〜5年のスパンで達成されたら、その時に持っているスキルや信頼で「次は何しようか」と進んでいきたいですね。

ライフに関しては、めっちゃ仕事したい時もあれば、もっと家のことをやりたい時もある。正直その時々で変わると思うんです。それは、僕も妻も同じです。その時々の自分をちゃんと見つめつつ、どういう選択をしても周囲が応援してくれるような人生を過ごしていきたいです。さらに、10年後、子どもに「パパとママ、楽しそうだよね」と言ってもらえるような人生にしたいなと思います。

上原：3人それぞれの家庭観、キャリア観が見える対談でした。本日はありがとうございました！

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